"Μαγεία και Τρέλα". Ο Μισέλ Φουκώ σχολιάζει το έργο του Τόμας Σας "Η βιομηχανία της τρέλας"

(Ελεύθερη απόδοση αποσπασμάτων συνέντευξης που παραχώρησε ο 

Μισέλ Φουκώ τον Απρίλιο του 1976 [1] με την ευκαιρία της δημοσίευσης 

στα γαλλικά του βιβλίου του Τόμας Σας "Η βιομηχανία της τρέλας".[2] )

Μετάφραση / προσαρμογή: Χρήστος Μπελόπουλος

Η μεγάλη σύναξη των μαγισσών

    Roland Jaccard (R. J.): Εδώ και είκοσι χρόνια ο Τόμας Σας υποστηρίζει ότι υπάρχουν σημαντικές αναλογίες ανάμεσα στους διωγμούς των αιρετικών και των "μαγισσών" του Μεσαίωνα και στο σημερινό κατατρεγμό των τρελών και των ψυχικά πασχόντων. Αυτό είναι και το κύριο θέμα τού βιβλίου του "Η βιομηχανία της τρέλας", στο οποίο περιγράφει πως, αφότου το θεραπευτικό κράτος αντικατέστησε το θεολογικό κράτος των παλαιότερων εποχών, οι ψυχίατροι (αλλά και γενικότερα οι εργαζόμενοι στον τομέα της ψυχικής υγείας) κατόρθωσαν να αναβιώσουν την "ιερά εξέταση" και να την παρουσιάσουν με νέα μορφή ως επιστημονική πανάκεια. Πιστεύετε ότι αυτός ο παραλληλισμός μεταξύ Ιεράς Εξέτασης και ψυχιατρικής είναι ιστορικά βάσιμος;

    Michel Foucault (M. F.): Οι μάγισσες, αυτές οι δήθεν παρεξηγημένες τρελές που η δύσμοιρη (αφού ακόμη δεν είχε ψυχιάτρους!) αλλοτινή κοινωνία καταδίκαζε στον δια πυράς θάνατο… Πότε επιτέλους θα απαλλαγούμε από αυτήν την κοινοτοπία που τόσα βιβλία επαναλαμβάνουν ακόμη και σήμερα;

    Ο Σας αντιθέτως, και αυτό είναι το δυνατό και σημαντικό σημείο στο βιβλίο του, δείχνει πως δεν υπάρχει ιστορική συνέχεια από τις μάγισσες του μεσαίωνα στους σημερινούς "ψυχικά ασθενείς", αλλά από τον θεσμό-μαγεία στο θεσμό-ψυχιατρική. Δεν είναι οι μάγισσες με τις φτωχές τους χίμαιρες και τις δήθεν δυνάμεις τους που αναγνωρίσθηκαν τελικά ως ασθενείς από μια μεταγενέστερη καλοπροαίρετη και άδολη επιστήμη. Με την επιτήρηση, τις ανακρίσεις, τα διατάγματα και τις αποφάσεις της Ιεράς εξέτασης ασκείτο ήδη ένας ορισμένος τύπος εξουσίας. Η ίδια αυτή εξουσία, λέει ο Σας, έχοντας υποστεί βεβαίως διαδοχικές μεταμορφώσεις, είναι που μας παρατηρεί ακόμη και σήμερα, αμφισβητεί τις επιθυμίες μας και τα όνειρά μας, "ανησυχεί" για τις νύχτες μας και αναζητά τα μυστικά μας, χαράσσει τα όρια και αποφασίζει ποιος θα είναι ο μη-φυσιολογικός, αναλαμβάνει τους καθαρμούς και διαφυλάσσει την τάξη.

"Η βιομηχανία της τρέλας"
γαλλική έκδοση (1976)

   Ο Σας μετατόπισε, ελπίζω οριστικά, το παλιό ερώτημα: Ήταν οι μάγισσες τρελές; Και το αναδιατύπωσε με αυτούς τους όρους: Ως προς τι τα αποτελέσματα της εξουσίας που συνδέονταν με τη δουλειά των ιεροεξεταστών -αυτών των αιμοβόρων νυφιτσών με τις μακριές μουσούδες και τα αιχμηρά δόντια- μπορούν να συγκριθούν με τα αποτελέσματα που γεννά σήμερα ο ψυχιατρικός μηχανισμός;

   "Η βιομηχανία της τρέλας" είναι τελικά ένα σημαντικό βιβλίο για την ιστορία των αλληλοσυνδεδεμένων τεχνικών γνώσης και εξουσίας.

    R.J.: Στην Βιομηχανία της τρέλας, ο Τόμας Σας περιγράφει την ακόρεστη περιέργεια των ιεροεξεταστών για τις σεξουαλικές φαντασιώσεις και συμπεριφορές των θυμάτων τους, των μαγισσών, και την συγκρίνει με το αντίστοιχο ενδιαφέρον των ψυχιάτρων. Αυτή η σύγκριση σάς φαίνεται δικαιολογημένη;

    M.F.: Πρέπει κάποτε να απαλλαγούμε από τις "μαρκουζοειδείς" και "ραϊχοειδείς" απόψεις που μας κατακλύζουν και θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι η σεξουαλικότητα -περισσότερο από κάθε τι άλλο στον κόσμο- καταπιέζεται άγρια, "υπερκαταπιέζεται" από την "μπουρζουάδικη", "καπιταλιστική", "υποκριτική" και "βικτωριανή" κοινωνία μας. Ενώ, αντιθέτως, από την εποχή του Μεσαίωνα τίποτα άλλο δεν παρατηρήθηκε με τόσο μεγάλη επιμονή, δεν μελετήθηκε, δεν εκμαιεύτηκε, δεν υποχρεώθηκε να απολογηθεί, να ειπωθεί, να εκφραστεί, αλλά και δεν εξυμνήθηκε επίσης τόσο πολύ στις κατάλληλες περιστάσεις. Κανείς άλλος πολιτισμός δεν γνώρισε τόσο λαλίστατη σεξουαλικότητα όσο η δική μας. Και παρόλα αυτά υπάρχουν ακόμη πολλοί που πιστεύουν ότι υιοθετούν ανατρεπτικές δήθεν συμπεριφορές, όταν στην πραγματικότητα δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να υποτάσσονται σ' αυτήν την απαίτηση ομολογίας, σ' αυτήν την αιωνόβια επιταγή που μας υποδουλώνει και μας εξαναγκάζει, εμάς τους ανθρώπους της Δύσης, να αποκαλύπτουμε τα πάντα για την επιθυμία μας. Από την εποχή της Ιεράς Εξέτασης μέχρι σήμερα, με την εξομολόγηση, τον αυτοέλεγχο της συνείδησης, την πνευματική καθοδήγηση, την εκπαίδευση, την ιατρική, την υγιεινή, την ψυχανάλυση και την ψυχιατρική, η σεξουαλικότητα θεωρήθηκε πάντα ύποπτος κατοχής μιας βαθιάς και καίριας αλήθειας. Πες μας ποια είναι η ευχαρίστησή σου, η ηδονή σου, μη μας κρύβεις τίποτα για ό,τι συμβαίνει ανάμεσα στην καρδιά και το φύλο σου, ανάμεσα στην καρδιά και τη σεξουαλικότητά σου· θα ξέρουμε τότε ποιος είσαι και θα σου πούμε τι αξίζεις.

"Η βιομηχανία της τρέλας"
1η ελληνική έκδοση (1983)

   Ο Σας διείδε, πιστεύω, ότι η επικέντρωση σε θέματα της σεξουαλικότητας δεν οφειλόταν μόνο στο αρρωστημένο ενδιαφέρον των τρελαμένων από τις δικές τους επιθυμίες ιεροεξεταστών, αλλά ήταν στοιχείο ενός νέου "μοντέρνου" τύπου εξουσίας και ελέγχου των ανθρώπων. Ο Σας δεν είναι βέβαια ιστορικός, και θα μπορούσαν να του καταλογιστούν κάποια δήθεν ψεγάδια. Αλλά σε μια εποχή που τόσοι ιστορικοί σαγηνεύονται με το θέμα της σεξουαλικότητας, ήταν καλό που και ένας ψυχαναλυτής αναδιατύπωσε με ιστορικούς όρους θέματα της σεξουαλικότητας. Οι θέσεις άλλωστε του Σας για [την Ιερά Εξέταση] και τους θεσμούς συμπίπτουν με τις αντίστοιχες αποκαλυπτικές περιγραφές του Λε Ρουά-Λαντυρί  (Le Roy Ladurie) στο εκπληκτικό του βιβλίο "Μονταγιού, ένα οξιτάνικο χωριό του Μεσαίωνα".[3]

[…]

    R.J.: Εάν το θεραπευτικό κράτος έχει αντικαταστήσει το θεολογικό, εάν η ιατρική και η ψυχιατρική έχουν γίνει οι πιο αποτελεσματικές και ύπουλες μορφές κοινωνικής καταστολής, δεν θα ήταν σκόπιμο και αναγκαίο, από μια ατομικιστική και ελευθεριακή σκοπιά ανάλογη μ' αυτήν που υιοθετεί ο Σας, να αγωνιστούμε για το διαχωρισμό Κράτους και ιατρικής;

    M.F.: Εδώ για μένα υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Αναρωτιέμαι αν ο Σας δεν ταυτίζει, κάπως βεβιασμένα, την εξουσία με το Κράτος.

   Ίσως βέβαια η ταύτιση αυτή θα μπορούσε να εξηγηθεί από τη διπλή προσωπική του εμπειρία: Ο Σας έζησε αρχικά στην Ουγγαρία, σε μια αυταρχική ολοκληρωτική χώρα όπου όλες οι μορφές και όλοι οι μηχανισμοί εξουσίας ελέγχονταν απόλυτα από το Κράτος· και μετά στην Αμερική, την διαποτισμένη με την πεποίθηση ότι η ελευθερία αρχίζει εκεί που σταματά η επέμβαση του Κράτους.

   Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω ότι εξουσία είναι μόνο το Κράτος ή ότι το μη-Κράτος ταυτίζεται με την ελευθερία. Είναι όμως αλήθεια (και ο Σας έχει απόλυτα δίκαιο στο σημείο αυτό) ότι οι δίαυλοι της ψυχιατρικοποίησης και της ψυχολογικοποίησης, ακόμη και όταν περνούν μέσα από την οικογένεια και το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον, στηρίζονται τελικά σε ένα εκτεταμένο ιατρικό-διοικητικό κρατικό σύστημα. Όμως ο "ελεύθερος" γιατρός, ο ιδιώτης γιατρός της "φιλελεύθερης" ιατρικής, ο ψυχίατρος και ο ψυχολόγος στα ιδιωτικά τους ιατρεία δεν αποτελούν εναλλακτική στη θεσμική ιατρική. Ανήκουν στο σύστημα ακόμη και όταν βρίσκονται σε έναν αντίθετο με τους θεσμούς πόλο. Μεταξύ του θεραπευτικού Κράτους για το οποίο μιλάει ο Σας και της ιδιωτικής ιατρικής υπάρχει ένα εκτεταμένο δίκτυο αλληλοϋποστήριξης και ανταλλαγών.

Ο Φουκώ, ο Ντελέζ και ο Σαρτρ μαζί με μέλη του GIP
σε εκδήλωση διαμαρτυρίας μπροστά στις φυλακές

   Το σιωπηλό άκουσμα του καθισμένου μέσα στην πολυθρόνα του ψυχαναλυτή δεν είναι εντέλει και τόσο ξένο με την πιεστική ψυχιατρική "συνέντευξη" και τη στενή επιτήρηση του ασύλου. Δεν μπορούμε άλλωστε να χρησιμοποιούμε τον όρο "ελευθεριακός" -ούτε και ο ίδιος ο Σας φαίνεται να κάνει κάτι τέτοιο, από ότι θυμάμαι- για μια ιατρική πρακτική [όπως η ψυχαναλυτική] που στην ουσία της δεν είναι παρά "φιλελεύθερη", συνδεδεμένη δηλαδή με το ατομικό κέρδος που το Κράτος προστατεύει τόσο περισσότερο όσο περισσότερο επωφελείται από αυτό. Ο Σας βέβαια χρησιμοποιεί με μαχητικό και αποτελεσματικό τρόπο, υπερβαίνοντάς τες, τις αντικρατικές θέσεις αυτής της φιλελεύθερης ιατρικής. Αλλά αυτό αποτελεί εξαίρεση, υπέρβαση μια ιατρικής της οποίας προορισμός είναι μάλλον να διασφαλίσει, παράλληλα με το Κράτος και στηριζόμενη σ' αυτό, την καλή λειτουργία της κανονικοποιητικής κοινωνίας. Ενάντια σ' αυτήν την κανονικοποιητική κοινωνία, και στα θεσμικά αλλά και στα ιδιωτικά της γρανάζια, είναι αναγκαίο να στραφούν μάλλον οι μελέτες μας και οι κριτικές μας, και όχι μόνον ενάντια στο θεραπευτικό Κράτος [για το οποίο μιλάει ο Σας]. [4] Το βιβλίο άλλωστε του Ρομπέρ Καστέλ (Robert Castel) "Ο ψυχαναλυσμός"[5] νομίζω πως φωτίζει αρκετά αυτό το αδιάσπαστο νήμα που από το μίζερο ασυλιακό κοιτώνα καταλήγει στο κερδοφόρο ντιβάνι του ψυχαναλυτή.

ΨυχοΑντιΜαχίες   

Βλέπε επίσης:  Michel Foucault: Ο κόσμος έχει γίνει ένα απέραντο άσυλο

---

Σημειώσεις

1. Michel Foucault, "Sorcellerie et folie" (entretien avec Roland Jaccard), Le Monde n˚ 9720, 23/4/1976.
•  Η συνέντευξη (με Ν˚ 175) περιλαμβάνεται στον τρίτο τόμο της τετράτομης συλλογής "Dits et Écrits" [Ομιλίες και Γραπτά] που εκδόθηκε μετά τον θάνατο του Μισέλ Φουκώ, το 1994, στη "Βιβλιοθήκη των κοινωνικών επιστημών" των εκδόσεων Gallimard με επιμέλεια των Daniel Defert, François Ewald και Jacques Lagrange. Το έργο επανεκδόθηκε το 2001 σε δύο τόμους αυτή τη φορά στην συλλογή "Quarto", επίσης των εκδόσεων Gallimard.
•  Μπορεί κανείς να συμβουλευθεί το πρωτότυπο κείμενο της συνέντευξης στην ιστοσελίδα: http://1libertaire.free.fr/MFoucault222.html
•  Βλέπε επίσης: Μισέλ Φουκώ, "Μαγεία και Τρέλα", Πανοπτικόν, τ. 15 (2011).

2. Thomas Szasz, Η βιομηχανία της τρέλας [The manufacture of madness], Εκδοτική Θεσσαλονίκης, 2006.

3. Emmanuel Le Roy Ladurie, Μονταγιού, ένα οξιτανικό χωριό από το 1294 έως το 1324 [Montaillou, village occitan: de 1294 à 1324], Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2008.
•  Στο ιστορικό-εθνολογικό του δοκίμιο ο Λε Ρουά-Λαντυρί περιγράφει την καθημερινή ζωή ενός μεσαιωνικού χωριού των Πυρηναίων, όπου επικρατούσε η αίρεση των Καθαρών, βασιζόμενος στο κατάστιχο του ιεροεξεταστή επισκόπου Ζακ Φουρνιέ (μετέπειτα πάπα Βενέδικτου ΙΒ'). Μέσα από τις καταγραφές των ανακρίσεων διαφαίνεται και το ιδιαίτερο και επίμονο ενδιαφέρον του ιεροεξεταστή για την ελευθεριότητα των σεξουαλικών ηθών των ανακρινόμενων χωρικών.

4. Ο ίδιος Τόμας Σας δεν ήταν φυσικά ούτε "ελευθεριακός" ούτε "αναρχικός", όπως μερικές φορές αναγράφεται. Ήταν βέβαια κάθετα ενάντια στις παρεμβάσεις του Κράτους και οι αντι-ψυχιατρικές του θέσεις θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν πιο ρηξικέλευθες και ριζοσπαστικές από τις θέσεις του Φράνκο Μπαζάλια, του Ρόναλντ Λαινγκ ή και του Ντέιβιντ Κούπερ ακόμα. Η ψυχική ασθένεια, έλεγε, δεν υφίσταται, και η ψυχιατρική είναι μια ψευδο-επιστήμη, ένας κατασταλτικός μηχανισμός στην υπηρεσία του εκάστοτε Κράτους. Αλλά, όπως επισημαίνει και ο Μισέλ Φουκώ, δεν αρκούν οι αντικρατικές θέσεις για να χαρακτηρισθεί κάποιος ελευθεριακός. Ο Τόμας Σας ως ψυχαναλυτής ήταν υπέρ της ιδιωτικής ιατρικής και η πολεμική κριτική του ενάντια στην θεσμική ψυχιατρική ξεκινούσε από μια πολιτικά φιλελεύθερη (δεξιά) θέση. Ήταν ένας φιλελεύθερος ριζοσπάστης -ή "ελευθερόφρονας" ουμανιστής [libertarian humanist], όπως τον χαρακτηρίζει ο ιστότοπος www.szasz.com-, και παρέμενε πάντοτε εχθρικός σε οποιαδήποτε συμμαχία με τους άλλους "κουμμουνιστές", όπως τους αποκαλούσε απαξιωτικά, αντιψυχιάτρους. *
     * Ian Parker κ.τ..τ, "Αποδομώντας την ψυχοπαθολογία", εκδ, Gutenberg, 2007.

5. Robert Castel, Le psychanalysme. L’ordre psychanalytique et le pouvoir [Ο "ψυχαναλυσμός". Η ψυχαναλυτική τάξη και η εξουσία], édit. Maspero, 1973.
• "Psychanalysme" (με "y" αντί του "i") είναι ένας κριτικός απέναντι στην ψυχανάλυση νεολογισμός που επινόησε ο κοινωνιολόγος Ρομπέρ Καστέλ, φίλος του Φουκώ και ενεργό μέλος της γαλλικής αντιψυχιατρικής.
Στο βιβλίο του ο Robert Castel ασκούσε έντονη κριτική στην ψυχανάλυση, επειδή παραγνώριζε το κοινωνικοπολιτικό πεδίο, οδηγώντας τα άτομα μέσα από την δυαδική ψυχαναλυτική σχέση σε ένα είδος κοινωνικής αναπηρίας. Η ψυχανάλυση δεν έχει τίποτα το επαναστατικό, υποστήριζε σε αντίθεση με την επικρατούσα θέση στα μετά το '68 χρόνια.
Το βιβλίο τάραξε το ψυχαναλυτικό κατεστημένο της εποχής και ιδιαίτερα την κυρίαρχη τότε στη γαλλική κουλτούρα λακανική του συνιστώσα, εναντίον της οποίας κατά κύριο λόγο καταφερόταν ο Καστέλ. Οι ψυχαναλυτές προσπάθησαν να αποσιωπήσουν το έργο, με εξαίρεση τη Maud Manonni, η οποία είχε επηρεασθεί από τον Ronald Laing και υιοθετούσε τις αντιψυχιατρικές του θέσεις. Αλλά όταν θέλησε να οργανώσει μια παρουσίαση-συζήτηση για το βιβλίο στη λακανική Φροϋδική Σχολή, συνάντησε την κατηγορηματική άρνηση του ίδιου του Ζακ Λακάν (ο οποίος είχε φυσικά αντιληφθεί ότι στην πραγματικότητα στόχος του "κατηγορώ" του Ρομπέρ Καστέλ ήταν ο ίδιος και οι οπαδοί του).*
    * Ohayon Annick, "Hommage à Robert Castel (1933-2013)", Bulletin de psychologie, 2013/2 (N˚ 524), p. 179-180.
 

---